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惯了这种方式,一旦换别的方式就接受不了。真正的危机就在这里,它习惯了强拆、出让土地、收税的这么一种方式,一旦让它去搞企业创新的时候,它就不会了。

    王牧笛:前些日子许小年发了一个评论,他说通货膨胀时代,政府要控通胀,就要舍弃1%—2%的GDP,舍弃这个就要打压房价,而打压房价,土地就卖不动了,这土地一卖不动,大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。

    郎咸平:不是的,是政府。

    王牧笛:对,后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。

    “父爱主义”的背后

    中央政府对地方政府的这种约束,是属于打一巴掌然后揉三揉的,真正对当地政府有硬约束的,应该是当地的纳税人。

    闫肖锋:我们刚才说的“父爱主义”,也就是中央政府对地方政府的这种约束,它是属于打一巴掌然后揉三揉的,真正对当地政府有硬约束的,应该是当地的纳税人,就是我花出这个钱,你举这个债,可以,你要搞建设嘛,那什么时候能还?能不能产生效益?这个是我关心的,但这一方是缺位的。

    郎咸平:这个就是预算的问题了。

    王牧笛:我们理解的预算不是一个概念,我们有预算内收入和预算外收入两个概念。最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候,中国的境内商业银行公布的不良贷款余额是4000多亿人民币。2011年4月份,云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函,说从今天起,我就只付息,不还本金了。它欠多少钱呢?还欠1000多亿的贷款余额,这意味着一个滇公路——云南公路的坏账,就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。问题是中国有好多条滇公路,什么滇公路、黔公路、疆公路等。

    郎咸平:而且这个是已经说还不出来的,其实如果按照美国的标准,我们起码还多好几倍,我不敢讲多十几倍。

    闫肖锋:我们去收那个天价过桥费不就行了吗?

    王牧笛:但是像京沪这种叫“现金奶牛”的高速公路,车跑那么多的,能有几条呢?大部分公路都是回不了钱的。所以当我们谈到中国民众对于预算也好,对于政府的制度安排也好,提出建设性的意见的时候,就会很诡异,比如最近媒体爆炒的中央各个部门都在公布的“三公”支出。

    闫肖锋:80%的部门都公布了。

    王牧笛:地方政府“三公”支出是秘而不宣的,中央政府现在可能只差四五家,其余基本都公布了,但是“三公”支出的口径是不一样的。

    闫肖锋:有很多灰色地带。

    王牧笛:特别多,有的部门公布的特别少。

    郎咸平:因为它们把“三公”支出理解错误了,把它理解为吃饭、考察、出国、公车等。其实按照国际惯例,你在非正常经营业务以外的支出,全部叫“三公”支出。如果按照这么来算的话,那这个数字更不得了了。我给各位念个数据,这是人大一个办公厅研究室的特约研究员王锡锌说的。

    王牧笛:就是《新闻1+1》炒红的人。

    郎咸平:对,他说“三公”支出一年19000亿,占了行政支出的60%,当时那个主持人柴静吃了一惊,又重复了一遍,就是19000亿!

    闫肖锋:有人大概算了一下,我们的公车有1000万辆,除了养车,还要养司机,要是核算出来价钱的话,也是吓人的。

    王牧笛:前两天有关部门不是公布了它们的“三公”支出吗?公车消费特别多。这个部门是怎么解释的呢?是因为现在油价上涨了,公务接待非常频繁,以及老车损耗需要更换。但是记者去采访,发现河南省郑州市有一条修车一条街,又叫公款修车一条街,他们只接待用公款来消费修车的。他们向记者爆料说,他们不是给回扣,而是开发票,你开多少都行,反正你付完税钱之后,其他都是你的。这个可能是记者观察到的公车消费激增的一个很重要的原因。

    闫肖锋:我还提刚才说的这个预算民主,预算民主怎么做呢?第一,要有硬约束,就是代表地方纳税人利益的集团;第二,要有一个独立的第三方,因为毕竟审计署也好,人大财经委员会也好,都还是属于体制内的,应该用像“四大”会计师事务所那样具有独立资格的第三方来一笔一笔地审。因为预算这东西,口径很重要,比如说“三公”消费,哪些归在“三公”消费里头,哪些是用来办项目的,哪些是用来为办项目花的用于公关的钱,口径都没有搞清楚,这是一个。第二个,大家把眼光都盯在“三公”消费上,实际上大头的钱可不是这个,大头的钱是那些办项目的钱,都是上亿的,那些钱往往都是非常随意地就花出去了。

    郎咸平:而且很多“三公”支出就在那里面体现了,却不把它叫“三公”支出,比如说,你办项目跑一趟,你可以不跑的,但是你多跑了一趟,花的就是我们老百姓的纳税钱,它就不算作“三公”支出,而被算作项目里的钱。

    王牧笛:所以以前有一个词叫“跑部钱进”,你去看现在中央机关,包括一些事业单位的大院门口,那个街上一溜儿的叫“回收烟酒一条街”,因为有人要把烟酒折成现,这是一个巨大的产业链。

    闫肖锋:每到什么“十一”、中秋节这些时候,北京就塞车,80%都是送礼的车。

    王牧笛:老百姓其实不是特别关心中央部门的“三公”支出,我们挺关心地方政府或者乡、县,我们特关心隔壁酒家里谁在那儿吃饭,我们关心这个局长的车接了谁的媳妇儿,但是,我们关心的这些事都是秘而不宣的。咱们聊过四川省巴中市白庙乡的乡政府,当时给大家树个样板说是公开了预算。最近又有后续的报道,这个乡长欧明清表示:“由于我们财务全裸,个别领导已经不敢来白庙乡了,导致乡政府的一些工作难以开展。”所以今天我们讨论的问题可以这样收尾,我们经常说民主,说人民当家做主,其实其他的民主都是虚的,预算民主,掐紧了权力的钱袋子,这个才是实的,或者用亚当·斯密200年前的经典言论就是:廉价政府,是我们应该追求的目标。

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